دکترسعید جلیلی دبیرشورای عالی امنیت ملی درمصاحبه‌ای مشروح با مجله اشپیگل به سؤالات این رسانه آلمانی درخصوص مهمترین مسائل کشورمان از جمله برنامه هسته ای، بسته پیشنهادی، روابط ایران با غرب پاسخ داد که به شرح ذیل است:

اشپیگل : جهان در انتظار پیشنهاد شماست.

جلیلی: ما فکر می کنیم مسائل هسته ای نگرانی مشترک جامعه بشری است که تعهدات دسته جمعی را می طلبد. لذا در بسته پیشنهادی هم به این موضوع توجه جدی داشتیم که چگونه نگرانی مشترک جامعه بشری را درباره سلاح های هسته ای برطرف کنیم.

آیا شما به استراتژی مشترک درباره عراق، افغانستان یا محیط زیست فکر می کنید؟

جلیلی: ما فکر می کنیم اگر ما با مبانی مشترک برسیم می توانیم به اهداف مشترک و به موضوعاتی برسی که موضوع همکاری باشد نه موضوع چالش. آنچه ما در بسته ارائه کرده ایم زمینه ای همکاری برای عدالت و صلح برای پیشرفت ملتهاست.

جنابعالی در بسته پیشنهادی از تغییرات در افغانستان ، عراق و موضوع محیط زیست صحبت کرده اید، آیا مثلا در نبرد با طالبان همکاری مشترک متصور است؟

جلیلی: ما فکر می کنیم یکی از موضوعاتی که می تواند موضوع همکاری باشد، نگرانی مشترک جامعه جهانی درباره تروریسم است.

پیشرفت در این زمینه چگونه می تواند باشد؟

جلیلی: ما باید ابتدا به یک تعریف مشترک از تروریسم برسیم سپس مناطقی که در آن تروریسم  امنیت جامعه جهانی را تهدید می کند، معلوم می شود.

شما از افغانستان بیش از همه رنج برده اید؟

جلیلی: نگاه دلسوزانه به افغانستان که برای مردم افغانستان رفاه و آرامش بیاورد ، نیاز به همکاری جدید و رویکرد متفاوت است. مردم افغانستان در این سالها بیشتر از همه رنج بردند. اگر ناتو به جای تانک، تراکتور به افغانستان می فرستاد، مردم افغانستان بیشتر سود می بردند.

فکر می کنید تفاهم با غرب برای تعریف تروریسم امکانپذیر است؟ شما حماس را مقاومت می دانید و غرب آن را تروریست.

جلیلی: لذا تاکید ما هم از همین روست که مثلا در مورد تروریسم باید به یک تعریف مشترک برسیم.

آیا نزدیکی و قرابتی بین شما و غرب مشهود است؟

جلیلی: در برخی موضوعات ما اشتراک و در برخی موضوعات اختلاف داریم.

آیا درباره عراق این نزدیکی و همکاری متصور است؟

جلیلی: حتما در مورد عراق می شود همکاری ها و بحث های جدی داشت. ما بارها با همتای عراقی مان و سایر مسئولان عراقی بحثهای جدی درباره ایجاد امنیت در عراق داشته ایم. عراق به نظر ما با وجود تنوع قومی یک کلیت یکپارچه و تمامیت ارضی آن برای ما محترم است. مبارزه با تروریسم در عراق از موارد همکاری مشترک است. اما فراموش نکنید که در همین عراق تروریست هایی فعال هستند که یکی از پایگاهها و حامیان آنها دولت آلمان است.

آیا همکاری بیشتری از دولت آلمان می خواهید؟

جلیلی: آلمان نه تنها اصلا همکاری نکرده است، متاسفانه از تروریست ها حمایت هم می کند.

آیا درخواست همکاری بیشتری کرده اید از دولت آلمان؟

جلیلی: بله، درخواست کردیم ضمن اینکه این وظیفه دولت آلمان است که با تروریست ها مقابله کند.

اما ظاهرا دولت آلمان در مبارزه با تروریسم فعال است.

جلیلی: من وقتی معاون اروپای وزارت خارجه بودم این درخواست را از دولت آلمان کردم که تا حالا سه سال گذشته و کاری نشده است.

در هر صورت نگاه شما در بسته پیشنهادی تان چیست؟

جلیلی:  نگاه ما در ارائه بسته نگاه راهبردی است نه تاکتیکی. ما این بسته را فراهم کرده ایم برای همکاری در جهت موضوعاتی که می تواند موضوع مشترک باشد.

در برنامه شما، برنامه هسته ای هم هست. در غرب می گویند ایران درباره همه چیز می خواهد صحبت کند جز موضوع هسته ای.

جلیلی: در اینجا برعکس است. ما فکر می کنیم غرب راجع به همه چیز نگرانی دارد جز موضوع هسته ای. چون هیچ حرکتی برای خلع سلاح انجام نمی دهند. کشورهای دارای سلاح هسته ای جهان را تهدید می کنند ماده 6 NPT می گوید جهان باید خلع سلاح شود که این موضوع خوبی برای همکاری است.

جهان بسیار خوشحال است که شما این محور را مورد توجه قرار دادید. خوشحال تر می شویم اگر درباره مسائل هسته ای ایران هم توضیح دهید.

جلیلی: مگر قرار است برخورد دوگانه باشد. اگر خلع سلاح موجب نگرانی است باید در همه موضوعات در آن کار شود. ما رفتارهای خلاف می بینیم. هفته پیش شورای حکام و آژانس اجلاس داشت. قطعنامه ای پیشنهاد شد برای نظارت بر فعالیت های هسته ای رژیم صهیونیستی. خوشبختانه این قطعنامه تصویب شد اما بسیاری از کشورهای غربی از جمله آلمان با آن مخالفت کردند.

این بیم موجود در غرب را تاکید می کند که ایران می خواهد...

جلیلی: این بیم چگونه ایجاد می شود؟ چه کسی این فضا را ایجاد می کند؟ چرا عده ای به خودشان اجازه می دهند با افکار عمومی مردم بازی کنند؟ یک شکل تروریسم همین است که مردم را مرتب بترسانید، تروریسم رسانه ای، که قربانیان آن مردم اروپاست. با این ترساندن ها چند سال بحث سپر دفاع موشکی را طرح کردند که موضوع غالب رسانه ای در اروپا بود. بحثهای مختلفی در این باره شد که بالاخره در اروپا خیلی نگران بود. این نوع ترساندن همه نوعی تروریسم است. تروریسم رسانه ای را بر چه مبنا و به چه حقی علیه مردم اروپا به بهانه سپر دفاع موشکی اعمال کردند. همین طور ترس از تهدید موشکی ایران را القا کردند این بازی با افکار عمومی است.

اوباما سعی می کند در جهت ایران گام بردارد. آیا وقت آن نرسیده که با دست کشیدن از غنی سازی یک رفتار دوستانه نشان دهید؟

جلیلی: رابطه این دو را اگر به ما نشان دهید، خوشحال می شویم.

بوش خیلی مشخصا سیاست ضد ایرانی را در پیش گرفته بود ولی اوباما حداقل شفاها عکس این دارد عمل می کند. آیا این تغییر نیست؟

جلیلی: تغییر در جهت اصلاح باید باشد. بوش اشتباه می کرد. اوباما نباید دوباره آن اشتباه را تکرار کند.

چه انتظاری از آمریکا دارید؟

جلیلی: انتظاری نداریم. خوب است اشتباه نکنند، منافع مردم خودشان را تامین کنند. سیاست هایی که در پیش گرفتند قبل از همه هزینه هایش را مردم خود آمریکا دارند می دهند.

به هر حال واقعیت این است که یک سیاست بین المللی وجود دارد، قطعنامه هایی صادر شده، در وین گفته می شود ایران همکاری نکرد و ...

جلیلی: واقعیت این است که آقای البرادعی برای بیستمین بار گفته که فعالیت های هسته ای ایران هیچ انحرافی نداشته، واقعیت است که البرادعی رسما اعلام کرد که تمام مسائل بین ایران و آژانس حل شده است، واقعیت این است که اعضای NPT و  آژانس در برابر تکالیف خود، حقوقی هم دارند.

آقای البرادعی در چهار مورد گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته و گفته ایران به طور کامل همکاری نکرده است.

جلیلی: اینکه البرادعی گفته ایران از غنی سازی دست برنداشته، حرف درستی است ولی البرادعی نگفته که غنی سازی حق ایران نیست.

البرادعی گفته که ایران در همکاری قصور داشته است.

جلیلی: البرادعی گفته که ایران خواسته شورای امنیت در مورد توقف غنی سازی را نپذیرفته که درست است. ما می گوییم طبق NPT همه اعضا حق دارند.

در روز اول اکتبر سال جاری جامعه جهانی نگاه می کند که ...

جلیلی: البته به خاطر داشته باشید ما جامعه جهانی را تمام 180 کشور دنیا می دانیم. 120 کشور دنیا یعنی غیر متعهدها رسما از حق هسته ای ایران دفاع کرده اند.

من بار دیگر به اول اکتبر بر می گردم. آیا ایران فکر می کند که آماده گفتگو برای مسائل هسته ای هست؟

جلیلی: ما معتقدیم که انرژی صلح آمیز هسته ای برای همه باشد و سلاح هسته ای برای هیچ کس. آیا این منطق قابل قبول است یا نه؟

آیا درک من درست است که شما همه راه حل ها را موکول می کنید به موضوع خلع سلاح اسرائیل؟

جلیلی: ما درباره خلع سلاح جهانی صحبت می کنیم. آمریکا و اروپا هم باید بروند به سمت خلع سلاح و نباید تبدیل به زرادخانه هسته ای شود. آیا اروپا که نگران چند هزار سانتریفیوژ در ایران است، نگران این همه زرادخانه در خاک خود نیست؟

چرا نگران هستند. سخت گیری در مورد ایران این است که نگران هستند که ایران به سمت سلاح هسته ای منحرف شود.

جلیلی: آنهایی که الان سلاح دارند، و جهان را به صحنه درگیری بین خودشان تبدیل کرده اند، چرا از این نگران نیستند.

آیا شما هم می خواهید در این نگرانی داشتن سلاح شریک باشید؟

جلیلی: ابدا. ما معتقدیم که سلاح هسته ای نه مشروعیت دارد و نه برای کسی امنیت می آورد لذا می خواهیم برای خلع سلاح کار کنیم.

شما از آمریکا چه می خواهید؟

جلیلی: هیچ. از سیاست های غلطی که داشته دست بردارد. اصلاح بحث ما حق اعضاء NPT است در استفاده از حقوق مشروعان و نه درخواست.

آیا تاکید سمبلیک بر حق ایران در غنی سازی برای شما کافی خواهد بود وآماده اید روی تعداد سانتریفیوژها گفتگو کنید؟

جلیلی: تاکید ما این است که جمهوری اسلامی ایران نباید یک استثنا باشد. ایران حقوقی دارد مثل سایر اعضا و تکالیفی دارد مثل سایر اعضا. لذا اساس این حرف شما غلط است.

آمریکایی ها می گویند چماق و هویج. کلینتون از تحریم های فلج کننده صحبت کرده است.

جلیلی: شما بگویید آیا چنین چیزی ممکن است. آیا این مسیر جدیدی است؟ 30 سال است این مسیر را دارند طی می کنند.

آیا بیمی از تحریم های بنزین و گاز ندارید؟

جلیلی: نه آن را به فرصت تبدیل می کنیم . ما امسال را سال اصلاح الگوی مصرف گذاشته ایم و بر این مبنا داریم گفتمان سازی می کنیم. این حتی می تواند یک فرصت باشد.

من فکر می کنم شما کنایه می زنید. چرا که سرما و نداشتن سوخت برای مردم شما مطلوب نیست.

جلیلی: این طور نیست. بحثم جدی بود و کنایه نبود. ما واقعا در جهت بسیاری از موضوعات فکر می کنیم کسانی که ما را تحریم کرده اند در واقع شرکت های خودشان را تحریم کرده اند. این سازوکارها در دنیای امروز جواب نمی دهد. نگاهی کنند به سابقه و گذشته همین روندی که فکر کردند از آن به نتیجه می رسند. چه نتیجه ای گرفتند؟

در این صورت مردم هم از دولت حمایت می کنند؟

جلیلی: نظام ایران امروز پشتگرم به پشتیبانی مردم است. این را در انتخابات اخیر دیدند. 2 روز پیش یکی از موسسات آمریکایی یک نظرسنجی انجام داد که نتیجه نظرسنجی اش روی سایتش است. بر اساس آنچه که من دیدم نتیجه نظرسنجی با نتیجه انتخابات همخوانی داشت.

پس کسانی که به خیابانها رفتند و گفتند رای ما را پس بدهید که هستند؟

جلیلی: این سازوکار دموکراسی در ایران است. در انتخابات فقط مشارکت گسترده نبود، بلکه یک رقابت فشرده و تنگاتنگ هم بین کاندیداها بود. کسانی را که چنین ادعایی دارند را با این حجم عظیم آرا مقایسه کنید. 40 میلیون نفر در انتخابات شرکت کرده اند 25 میلیون به رئیس جمهور منتخب رای دادند و 14 میلیون به سایر کاندیداها.

وقتی گفته می شود انتخابات نامطلوب بوده و در زمینه هسته ای ایران نگرانی وجود دارد، آیا شما فکر می کنید که ما کانالیزه هستیم؟

جلیلی: لزوما چنین بحثی نیست.

فکر می کنید که غرب به ناحق با شما این رفتار را کرده؟

جلیلی: البته در غرب هم کسانی هستند که تحلیل های واقع بینانه ای ارائه می دهند.

گروهی هستند که پارانوئید هستند. گروهی هستند که می گویند بیمی ندارند و ...

جلیلی: واقعا این گونه نیست که همه در غرب چنین نظری داشته باشند. بسیاری چه در اروپا و چه در آمریکا نظرات واقع بینانه ای دارند، همین نظر سنجی که این موسسه آمریکایی انجام داده، نمونه آن است. مشکل این است که برخی می خواهند تحلیل خود را به عنوان نظر جامعه جهانی و همه دنیا القا کنند که ما این را نمی پذیریم. این خوی، خوی استبدادی است. این دموکراسی نیست که هر چه خلاف نظر یک تحلیل باشد، باید تخطئه شود. یک جریانی وجود دارد که می خواهد به نوعی نظر خودش را به همه جهان دیکته کند که این یک استبداد است. حتی در اروپا می خواهد تحلیل خود را غالب کند و نوعی فضای ناامنی را برای دنیا ایجاد کند.

چه کسی این جو را در اروپا ایجاد می کند؟

جلیلی: این را شما باید بگویید که در اروپا هستید.

چه عکس العملی خواهید داشت اگر اسرائیل واقعا به شما حمله کند؟

جلیلی: اسرائیل بارها تهدید به حمله کرده است. چرا جامعه جهانی که شما مدعی وجود آن هستید تاکنون به همین موضوع اعتراض نکرده است؟

ما موافق چنین حمله ای نیستیم. آقای برژینسکی هم نیست.

جلیلی: آیا دولت های شما نباید احساس مسئولیت کنند که دولتی به خودش چنین اجازه ای بدهد.

اسرائیل موجودیت خودش را در خطر می بیند. رئیس جمهور شما این را عنوان می کند. خواسته جهان در مورد توقف غنی سازی عملی نشده است.

جلیلی: چطور کسانی که از غنی سازی نگرانند از وجود سلاح های هسته ای در اختیار رژیم صهیونیستی نگران نیستند و یا نگرانی شان را ابراز نمی کنند. واقعا مردم اروپا  نسبت به اشاعه نگرانی ندارند؟ جدای از خلع سلاح باید جلوی اشاعه را گرفت. چه کسی سلاح هسته‌ای را به رژیم صهیونیستی داده است؟ نخست وزیر وقت این رژیم رسما در آلمان اعلام کرد سلاح هسته ای دارد.

آیا این خطر و تهدید را جدی نمی گیرید؟

جلیلی: ما معتقدیم سلاح های هسته ای برای هیچ کشوری قدرت نمی آورد. ضمن اینکه این نگرانی در همه دنیا وجود دارد نسبت به این نوع سلاح ها. لذا ما به صورت کلی معتقد به خلع سلاح جهانی در مقوله هسته ای هستیم. امروز زرادخانه های هسته ای در هر شکل آن برای همه جهان خطرناک است. از جمله برای آلمان که خیلی احساس نگرانی می کند.

پس چرا شما پروتکل الحاقی را نمی پذیرید؟

جلیلی: پروتکل الحاقی را خیلی از کشورها امضا نکردند از جمله کشورهای اروپایی و آلمان. پذیرش آن یک امر داوطلبانه است.

آیا جنابعالی به این باورید که اسرائیل باید از بین برود؟

جلیلی: ما یک بحث منطقی را در چارچوب دموکراسی مطرح کردیم. ما می گوییم به مردم باید اجازه دهیم که در مورد سرنوشت سرزمین خود در یک روند دموکراتیک تصمیم بگیرند.

اگر ایران پروتکل الحاقی را تصویب کند آن وقت اعتماد بیشتری به ایران می شود.

جلیلی: شما سابقه این را می دانید. هیچ یک از کشورهای عضو الزامی به پذیرش پروتکل ندارند و الحاق داوطلبانه است.

چرا شما داوطلبانه از غنی سازی دست بر نمی دارید؟

جلیلی: الان طرف مقابل باید اعتماد ما را جلب کند. بعد ازاینکه 2.5 سال ما غنی سازی را داوطلبانه تعلیق و پروتکل را اجرا کردیم در مذاکرات سازمان ملل، آقای فیشتر گفت حالا باید این تعلیق داوطلبانه را تبدیل کنیم به تعطیلی همیشگی و همه تاسیسات را تخریب کنید چه کسی به ایشان این حق را داده بود؟ من فکر می کنم الان زمانی است که اعتماد ما باید جلب شود. اعتماد سازی یک جاده دوطرفه است.

چه انتظاری از غرب دارید؟

جلیلی: ما از غرب چیزی نمی خواهیم و از آن انتظاری نداریم. ما حقوق خود را می خواهیم و تکالیفمان را هم انجام می دهیم.

آیا اول اکتبر شروع جدیدی است برای مذاکرات یا نه؟

جلیلی: ما با خوش بینی آمده ایم. اما باید واقعیت را هم دید. ما سه عنصر را برای جلو بردن موفق گفتگوها لازم می دانیم. 1- آسیب شناسی گذشته و عدم تکرار اشتباهات گذشته 2- حسن نیت و دارا بودن نگاه راهبردی نه تاکتیکی برای همکاری درازمدت. 3- اراده جدی برا ی همکاری در آینده.ضمن اینکه گفتگوها هم وقتی می تواند موفق باشد که فرهنگ گفتگو وجود داشته باشد. در آسیب شناسی گذشته برخی قدرتها فرهنگ گفتگو نداشتند و می خواستند گفتگو را در سایه ارعاب و تهدید و ترس پیش ببرند. ما منطق خود را قابل دفاع می دانیم و بستر گفتگو باید مناسب باشد. تعابیری مثل چماق و هویج نشانه بی تمدنی و بی فرهنگی در گفتگوست.

می دانید چه کسی را از طرف آمریکایی در مذاکرات خواهید دید؟

جلیلی: ظاهرا اعلام شده که آقای برنز شرکت می کند.

در ژنو است یا در استانبول؟

جلیلی: در سوئیس است در ژنو یا برن.

آیا با برنز دست خواهید داد؟

جلیلی: موضوع ما بحث های مهمتری است.